Les organisateurs de la cérémonie d’ouverture très réussie des Jeux olympiques de Paris se sont défendus d’avoir cherché, dans leur défilé carnavalesque d’images évocatrices de la France et des mondes multiples auxquels elle est associée, à privilégier l’une d’elles – reine décapitée, dieu bacchique schtroumphant, apôtres drag queens – et les symboles qu’elles éveillent.
Ils n’ont, nous disent-ils, voulu choquer personne, ni catholiques crispés ni fachos bornés, et seulement illustrer, par leur kaléidoscope kitsch, l’état dispersé du monde se réfractant dans la France. Pourtant, les justifications de l’un des concepteurs, Patrick Boucheron,
ne sont pas convaincantes quand il explique (dans son entretien du 27 juillet dans Le grand continent[1] ) avoir « voulu parler d’universel, mais sans être dans l’universel surplombant », en se référant à ce que « Souleymane Bachir-Diagne, à la suite de Maurice Merleau-Ponty, appelle un universalisme latéral, horizontal, qui prend en compte la diversité des points de vue ».
Cette scie de toutes les discussions récentes autour de l’universalisme, qui consiste à chercher à avoir le beurre (l’universel « pluriel », « divers ») et l’argent du beurre (l’unité de l’universel quand même) cache d’énormes confusions, que le moindre Abélard, grand penseur médiéval des universaux, n’aurait pas manqué de discuter avec une Héloïse parisienne. Un concept universel est ce qui subsume, comme disent les logiciens, des particuliers. Par exemple « chien » subsume Médor, Mirza, les labradors, les bassets. Être subsumé, contrairement à ce que les adversaires de l’universel abstrait laissent quelquefois entendre, ce n’est pas être soumis ou gouverné par l’universel : tous ces chiens sont égaux sous le concept chien. Cela ne les empêche pas d’être divers, d’avoir les uns des poils longs, les autres des poils ras, ou le museau court. Bien sûr certains, les universalistes au sens logique, diront que l’Espèce chien existe indépendamment de Médor et de Rantanplan, alors que d’autres, les nominalistes, diront qu’elle n’existe que dans les particuliers. Ces derniers préfèreront sûrement, surtout s’ils organisent des spectacles féériques, les images particulières au concept abstrait. Mais si l’on se dit universaliste, on ne peut pas être les deux. Il y a bien quelque chose de commun entre Médor, Mirza et Rantanplan qui fait d’eux des chiens, mais on n‘obtiendra pas de chien latéral en prenant un petit bout de Mirza pour le transférer dans Rantanplan, car on chercherait alors Mirza en vain. En réalité l’universel n’est pas comme un gros Chien, surplombant les particuliers canins. Il est en eux, non pas au sens où il les soumettrait, mais au sens où sa règle doit être explicitée et construite.
Ce point élémentaire, qui s’applique aussi quand l’universel porte sur des droits, se transfère aux discussions interminables qui opposent les « universalistes » et les « pluralistes » dans le paysage monotone de nos idées politiques, engendrant notamment les querelles entre « anti-wokes » et « wokes ». Un universel véritable n’est ni une identité qui imposerait sa loi de fer ni une diversité bariolée et libre, il demande à être construit par une règle, qui n’est pas donnée d’avance, mais qui suppose une coopération entre les parties. C’est pourquoi cela n’a pas de sens de se réclamer des images et de leur mobilité si l’on entend illustrer vraiment l’universalisme. L’universel est nécessairement abstrait. C’est vrai que cela ne le rend pas aisément représentable. A trop vouloir représenter on ne représente rien. Mais cela ne veut pas dire que l’abstrait soit un tyran, et le concret une armée d’« identités » particulières, encore moins que l’universel peut se concevoir comme une collection d’identités particulières. Cela veut juste dire que dans la cité l’abstrait est ce que doivent vouloir ceux qui cherchent un bien commun. Tant qu’à faire, je trouve que la rotonde de la Villette de Nicolas Ledoux aurait eu mieux sa place dans le défilé.
Merci pour ce rappel salutaire sur l'universalisme.
RépondreSupprimerComme toujours, j'ai un peu de mal avec certains aspects de votre rationalisme, parce qu'il me paraît contradictoire avec le matérialisme (je mets pour ma part un signe d'équivalence entre rationalisme et matérialisme).
Je crois être un universaliste au sens logique. Pourtant, penser "que l’Espèce chien existe indépendamment de Médor et de Rantanplan" me paraît assez étrange, si vous entendez par là qu'une espèce existe indépendamment de tous les individus qui l'instancient.
Je ne trouve pas cela étrange par nominalisme. Si l'on entend par là que les abstractions n'ont de réalité que langagière, c'est une thèse philosophique réfutée depuis longtemps. Darwin montrait que les animaux ont des idées générales (il prend l'exemple du chien, capable de distinguer les moutons des chats) lors même qu'ils sont privés de langage articulé. Bien avant cela, il y a l'exemple du "chien stoïcien" dont me parlait un maître (j'ai toujours voulu savoir de quel philosophe il tenait cela) : lors d'une chasse, à la croisée d'une triple bifurcation, celui-ci renifle l'entrée de deux voies, sans succès, et s'élance dans la troisième sans renifler (preuve que les animaux peuvent faire des déductions et ont donc une logique minimale même s'ils n'ont pas de langage).
Penser qu'une espèce animale existe indépendamment des individus, n'est-ce pas toutefois pousser le bouchon un peu loin ? Pour essayer de comprendre votre thèse, j'ai procédé à une disjonction de cas (que je ne prétends pas exhaustive) :
(1) Soit vous parlez d'une espèce biologique. Une espèce biologique, n'est pas immuable : c'est quelque chose qui se transforme et qui a un début et une fin, mais ces bornes et ces transformations ne sont pas indépendantes des individus (sinon comment pourrait-on différencier une espèce d'une autre ?)
(2) Soit vous parlez des concepts par lesquels nous désignons une espèce biologique. Ils sont eux-mêmes bornés temporellement (étant produits par le langage), susceptibles de modification et in fine relatifs aux individus désignés (sinon quel sens auraient-ils ?)
(3) Soit vous parlez des idées que nous nous faisons des espèces biologiques. Mais elles sont produites par des êtres biologiques, par conséquent elles n'ont pas d'existence indépendante.
(4) Soit vous parlez d'une relation entre nos idées et un certain type de réalité objective – comme la réalité des objets mathématiques.
En universaliste logique, je crois que les objets mathématiques ont bien une réalité autonome. Mais je rechigne à étendre ce type particulier d'existence autonome à ce que désigne des concepts scientifiques comme celui d'espèce. Cela me paraît être une amphibologie : je vois les mathématiques comme une science tout à fait distincte en son genre des sciences de la matière inanimée ou vivante.
Je peux me tromper, mais votre position me parait ré-activer un réalisme des essences qui ne me semble pas pouvoir être défendu scientifiquement.
Bien cordialement,
Ce petit message pour adresser une requête. Je n'arrive pas à retrouver le passage exact d'un de vos livres (Manuel... les Vices...) se référant à un article, écrit et paru dans une revue anglo-saxonne, et défendant la thèse d'une priorité de la logique classique par rapport à d'autres logiques.
RépondreSupprimerSerait-il possible d'avoir un lien web pour retrouver cet article (la question m'intéresse grandement) ?
Cette question est-elle également traitée dans la Norme du vrai ?
Bien cordialement,
il en question dans La norme du vrai, 1989, et dans "confessions of a classical normativist" qui est sur Academia , mais j'en ai parlé dans presque tous mes travaux (par exemple sur Davidson 1994)
SupprimerAh oui, c'est l'article que je cherchais. Merci à vous !
SupprimerIl reste difficile d'exprimer une idée générale abstraite à partir d'images. Pourtant, il existe en peinture parfois une aptitude à s'en approcher. D'après moi, moins celle symbolique ou allégorique, souvent artificieuse, et qui demande des références spécifiques réservés aux initiés (la mythologie par exemple) que celle qui expose et passe par un simple objet ou expression de visage en une situation et un angle donnés pour faire lien avec un sens qui s'en dégage et le dépasse. Ou une simple scène de vie apparemment banale, une situation qui nous soit familière, mais avec un léger déplacement... suggérant autre chose à travers ... parce que présentée d'une certaine façon, et qui s'avère susceptible de procurer à sa quotidienneté elle-même une portée de sens plus vaste, liée et différente, bref de montrer quelque chose non pas seulement de la séquence de vie mais ce qu'elle porte et dit de la vie en général, ou de celle en société, ensemble, suppose une condition commune. Il y a aussi des photographes très bons pour ça, mais là y'a aussi et encore plus l'art propre à la mesure de ce qui relève de l'ensemble ou/et de l'intime ... Je trouve que le spectacle au sens monumental, paradoxalement, par rapport à la débauche de moyens et d'effets qu'il implique, sans parvenir à réduire pour autant la distance ici physique avec le public, la disproportion des dimensions, montre beaucoup plus qu'il ne fait sens ... Et même si on y est littéralement immergé de stimulations sensorielles, on y ressent peu, et à trop y voir sur un rythme endiablé, on n'a plus le temps d'y voir grand chose. Le traitement du temps, justement, c'est peut-être là qu'il y a à travailler ... pour parvenir à suggérer plus intemporel ... Car davantage encore que l'image fixe ou le spectacle énormissime, c'est bien la narration qui est la méthode la plus susceptible de dégager un sens abstrait et général, du moins si on doit passer par des représentations sensibles, et si on y dégage suggère de l'essence c'est tout de même en et par acte (impossible de faire du spectacle à travers un traitement spécifiquement philosophique ? De toutes façons, il y a déjà une problématique d'entrée à savoir si art et spectacle soient si compatibles que cela ...), parce qu'elle se déploie dans le temps, pas seulement comme durée mais portant avec elle l'idée du durable..., parce que même ses ellipses ou ses sauts n'impliquent pas une réelle discontinuité, parce que sa faculté de décrire précisément des personnages, d'exprimer des émotions avec aussi des significations, et de les confronter, implique déjà l'idée de l'humanité
RépondreSupprimerRaconter une histoire donc, mais essayer de le faire avec des centaines de figurants..., c'est simplement trop gros et pas assez fin, et ce n'est certes pas en empilant des détails qu'on arrive à l'idée universelle, mais en trouvant des détails justes parlants et en les articulant. Je trouve tout de même qu'ils auraient pû mieux faire, non pas techniquement, mais bien sur le plan des idées ... Je ne dis pas qu'il n'y avait pas ici et là de belles séquences mais trop éparses (comme souvent, moi, hé hé), un manque de fil rouge a minima continu qui les relie. L'enchaînement de chapitres thématiques quasiment par des panneaux indicateurs trop voyants les sursoulignant : "Ici liberté" "Ici obscurité" "Ici émotion unanime" ... alors même que ce qui se déroulait sous nos yeux n'aurait pas suffit à le comprendre..., mène au paradoxe de l'habit supersophistiqué avec l'indication aussi insistante ostensive des idées comme si c'étaient coutures de rafistolage, des ficelles, là où cela devrait pourtant justement nous porter un peu au delà, ce qui était sensé avoir guider inspirer la scène ressemblant plutôt justification prétexte après coup ... Et n'oublions pas qu'il y avait aussi l'usage des mots, pas seulement des images. Alors je sais bien qu'il s'agit d'éviter de froisser certains autres pays, mais franchement : ne rien suggérer de la déclaration des droits de l'homme. Peut-être pas très hype et original, mais simplement faire entendre le premier article en plusieurs langues, il me semble qu'on y relie le pays au reste du monde. Et puis... il n'y a rien de moins original que la volonté ostensive de vouloir l'être. La subversion, lorsqu'elle devient prévisible.... Ceci dit en aucun cas dans le sens critique des reproches entendus sur le hors-sol, que ce soit clair, il s'agit bien plutôt de la difficulté à articuler le sol avec ce qui ne s'y limite pas. Enfin, last but not least, tout ce que je viens de dire sous réserve ...que je n'ai pas vu la cérémonie en live... mais par bribes en retransmission TV au fond d'un bar.
RépondreSupprimerBon, j'avais au départ une approche plus ironique et critique de la cérémonie des JO, d'un humour un peu méchant , mais qui y allait un peu fort, et qui tapait sur tous les camps d'opinions, j'ai laissé de côté. Je vais en revanche essayer de développer une approche critique sur le thème plus directement philosophique des universaux et en le confrontant à celui de la connaissance scientifique. En sachant que je n'ai peut-être pas toujours les références suffisantes à mon ambition. Et mes circonvolutions ici et là à reconnaître vouloir un peu le beurre et l'argent du beurre des particuliers et des universaux à la fois vous agacera peut-être. J'essaierai de me montrer nuancé de façon pertinente dans la mesure de mes moyens. Sans doute pas sans confusion aucune. Mais le but est aussi de m'exercer et de me confronter à votre avis. Je ne suis pas au stade de la conclusion définitive envers un choix philosophique, je tente des voies justement pour voir jusqu'où elles s'avèrent possiblement justes ou des impasses.
En biologie, les scientifiques reconnaissent que le concept d'espèce n'est pas sans poser parfois quelque problème, puisqu'il existe des organismes vivants qui s'insèrent difficilement dans cette classification habituelle. Pour le genre sexué ça semble moins complexe, encore qu'en dehors des cas d'hermaphrodisme, il est non seulement des espèces asexuées, mais plus subtilement : des cas cette fois singuliers, au sein d'une espèce sexuée, d'indécision physiologique, non pas toutefois de totale absence de détermination sexuée, bien que trop peu développée pour être décisive (en général on considère cela plutôt comme une insuffisance normative, donc un handicap ou une sorte de pathologie), mais à ma connaissance : pas de troisième sexe en tous cas (Mais un sexe qui peut modifier sa forme en mâle ou femelle, cela existe chez certaines espèces. C'est l'hermaphrodisme alterné. L'autre hermaphrodisme étant celui simultané ou disons doublé -l'individu a les deux sexes. Il existe tout de même trois cas d'espèces mammifères hermaphrodites répertoriés -les bélugas, notamment. En tous cas pour l'humain, l'appartenance au genre certes nous détermine physiologiquement, voire plus compliqué : psychologiquement, mais clairement moins que l'espèce, et même cette dernière n'empêche pas de grandes variétés de comportements possibles par rapport aux autres animaux, sans parler du rôle de l'environnement, et d'autant plus complexe que nous le transformons... Ce qui n'empêche pas bien-sûr de nous retrouver en une condition humaine de base commune avec les propriétés et limites plus ou moins inhérentes (un individu qui n'aurait que trois doigts n'en est pas moins humain). Bref déterminés par un cadre, mais aussi par des conditions qui ne sont cependant pas toutes des causes exhaustives. De plus, il est à noter que l'homme est plus proche du chimpanzé mâle, en termes de quantité proportionnelle de patrimoine génétique commun, que de la femme ! Certains s'empresseraient d'y voir une justification à la mysoginie. Ou aux déboires conjugaux. Mais plus sérieusement : c'est que certains gènes spécifiques que nous avons en commun avec la femme sont plus déterminants à qualifier notre espèce, bref ce n'est pas tant la quantité de patrimoine génétique commun mais bien plutôt sa qualité spécifique commune en certains points saillants qui fait l'identité d'espèce.)...
RépondreSupprimerJe me focalise ici sur le domaine biologique (mais justement parce que le naturalisme tend à le considérer comme fondamental, après la physique, j'écarte pour le moment l'approche disons plus ... transcendantale (?). Difficulté aussi d'établir toujours nettement jusqu'où notre conception oriente notre savoir scientifique et le sens de l'expérimentation qui va avec, ou inversement..., de même ce qui procèderait d'un donné ou d'un déjà construit...) mais j'aurais pu prendre bien-sûr d'autres exemples et champs (la psychologie par exemple où je ne vous apprendrai rien en rappelant les difficultés et problèmes que peuvent poser nos concepts habituels à se recouper à une connaissance scientifique rigoureuse). L'homme possède certes des facultés propres qui le définissent, et qui ne se réduisent pas à la biologie. Mais si l'homme a indéniablement davantage développé par exemple son langage ou son aptitude à fabriquer des outils ou à mieux appréhender et prévoir son environnement, beaucoup d'animaux ne sont pas totalement dépourvus de ces facultés, quand bien même moins développées. .
Même un bousier, dont la boule a glissé dans un trou, peut concevoir et user d'une brindille comme d'un levier pour l'en extirper ... Certes savoir-faire n'implique pas savoir théorique, mais l'inverse est vrai également (exemple de Puech : savoir faire du vélo et/ou connaître les lois physiques gyroscopiques de l'équilibre)... Et si un animal non humain n'a cependant sans doute pas de morale à proprement parler, il n'est cependant pas dépourvu d'empathie ou de compassion, ni de sens de l'entraide, parfois même inter-espèces, et pas toujours à but utilitaire, mais c'est certes en ce cas plus exceptionnel que systématique. Quoi qu'il en soit, l'éthologie a fait beaucoup de découvertes qui ont remis en cause certaines certitudes bien ancrées quant à ce qui définirait la spécificité humaine par rapport au reste du monde animal.
RépondreSupprimerPour en revenir toutefois aux conditions de vérité ou aux propriétés aux normes du concept d'homme ou encore d'espèce de nature ou même de vie en biologie ... : le musée des monstruosités anatomiques à Vienne interroge sur ce que la nature a de norme nécessaire ou d'arbitraire ... et jusqu'où nos concepts universels la recoupent en vérité. Il existe toutefois en effet des limites communes à toutes formes de vie et donc à la singularité ... pour qu'un organisme soit viable (On peut même établir des critères stables, notamment des normes quantifiables, mais cela reste cependant statistique, à l'intérieur certes de limites crédibles et plutôt évidentes. Cependant, prudence, on a bien découvert une bactérie possiblement immortelle, mais attention : pas invulnérable. Pour ce qui est des propriétés-limites constitutives des conditions de vérité d'un concept, et puisqu'on est aux JO : un corps humain peut-il sauter 3 m de haut ? Pas prouvé pour le moment. Il demeure guère envisageable dans tous les cas que sa capacité maximale permette de dépasser cette limite de beaucoup, voire de l'approcher de près. Mais on a longtemps cru qu'un homme ne pourrait pas courir le 100m en dessous de 9'70 ... A voir tout de même ce qu'il prend au p'tit dej et en intraveineuse itou ... Et les morphologies se modifient, notamment par l'alimentation et l'entraînement. Mais il clair qu'un corps humain réagit mal si sa douche fait 100 degrés celsius ... Même s'il peut exister des cas d'insensibilité nerveuse à la douleur exceptionnels, cependant fort peu viables sur la durée, si on attend de fumer et de sentir la merguez pour s'inquiéter ... Il y a aussi la question de la réasibilité multiple, la douleur semble bien un universel pour de nombreuses espèces quand bien même elles ont un système nerveux très différent du nôtre. Mais il y a débat parfois chez les scientifiques. L'observation tout de même intéressante de Canguilhem : la moyenne des fréquences cardiaques variables que peut avoir un individu lors d'une journée peut ne correspondre à aucune fréquence cardiaque qu'il a eu effectivement lors de cette journée ...). Et donc il n'en demeure pas moins qu'un cadre de régulation, faisant appel notamment à des concepts généraux, est incontournable à une connaissance possible du vivant qui ne se noie pas dans la diversité de ses manifestations.
Mais les mutations propres à l'évolution continuent d'être en cours : les dentistes observent que de plus en plus d'êtres humains présentent moins de dents ... Dû encore, bien que pas directement et en partie, à l'alimentation. Il est possible également sur la longue durée que la pollution atmosphérique entraîne des modifications génétiques et physiologiques, mieux adaptées ou moins viables, ça sera la surprise, si on est encore là... Ce sont certes des modifications insuffisantes à elle-seules pour atteindre, remettre en cause notre définition de ce qu'est un être humain. On ne saurait en tous cas se contenter d'une collection de cas individuels isolés sans lien aucun entre eux -ni d'un individu sans continuité dans le temps ...pour faire sens. Ce qui n'implique pas non plus que le concept soit une essence rigide définitive et dominatrice, mais qu'il est une condition au caractère sensé de ce qui ne saurait se réduire à un simple phénomène sensible de pure singularité ici présente. S'il y a changement propre à l'évolution, physiologique, ce n'est pas n'importe comment, ni du jour au lendemain. Une différence plus simplement comportementale peut procéder davantage d'un événement soudain exceptionnel, s'il suffit cependant à s'avérer raison légitime au changement. De même sur un autre plan, y'a pas de révolution scientifique tous les jours, n'en déplaise aux magazines de vulgarisation. Reste à savoir jusqu'où les frontières de ce qui définit un être humain sont précises (un développement anormal du cerveau qui offrirait des capacités supérieures, ou a contrario une atrophie du cerveau, suffirait-il à remettre en cause l'attribution du concept à un tel individu..., la définition précise relève quand même plus d'une moyenne que d'une quantification cernée strictement fixe). De même que définir l'être humain comme ce qui vient d'autres êtres humains ou par son seul code génétique (il n'implique pas tout de sa propre activation) soulève d'autres problèmes. Certes, on sait reconnaître un être humain et le distinguer d'un autre être vivant, mais il n'est pas certain que l'explication scientifique en biologie qu'on peut en donner délimite de façon définitive ce qui peut être encore appelé un humain et à partir de quel point précis d'évolution ou de modification, ce n'en est plus un ... On a des mesures minimales du volume du cerveau pour un homo sapiens, mais les maximales ont-elles une valeur précise au millimètre près ? Certes, l'échelle génétique s'avère plus précise, mais jusqu'où tolère-t-elle une différenciation tout en définissant la même espèce ? Et si encore une fois, elle est ce qui permet conditionne l'émergence de nos facultés, elle n'en détermine pas tout de leur réalisation effective. Y'a une délimitation universalisable certes, mais aussi une marge d'indécision dans le détail.
RépondreSupprimerDe même l'universalité d'un terme comme"vie" opposé à ce qui ne l'est pas, concept d'un usage quotidien qui ne pose aucun doute, devient beaucoup plus complexe à définir de façon stricte, claire définitive, lorsqu'on l'interroge en profondeur (le saut qui va du soit-disant inanimé à l'animé proprement vivant reste mystérieux, on est incapable d'en reproduire la complexité des conditions en laboratoire. Et ni la propriété ou fonction de reproduction, d'échange avec l'environnement pour respirer ou se nourrir, de croissance, ne sont suffisantes à définir la vie. Pas plus que la résistance à la mort proposée par Bichat. On le sait aujourd'hui : la mort cellulaire participe chaque jour à l'intégrité d'un organisme... Sans parler de la difficulté de définir ultimement le critère décisif de la mort d'un organisme, la cessation de l'activité électrique du cerveau n'y suffit peut-être pas, bien que certes cela semble rendre irréversible au moins la perte des fonctions dites supérieures. On pourrait aussi s'interroger jusqu'où l'identité d'une personne repose sur un support physique ou une continuité d'informations, il y aurait des cellules du cerveau qui ne se renouvellent pas..., mais là je m'égare, c'est un autre sujet.). Quant à la question de savoir jusqu'où le concept relève d'une construction fidèle ou discutable à la réalité elle-même... il me semble en tous cas au moins nécessaire, incontournable, car conditionnel à l'accès sensé qu'on a de cette réalité ... Ce qui ne signifie pas qu'il clôt toujours parfaitement le sens de ce qu'il décrit et désigne.
RépondreSupprimerAutre problème, si l'universel existe indépendamment des particuliers..., mais nécessite un accord entre les parties, là pour moi y'a oscillation..., mais dans un autre sens : il ne peut non plus reposer que sur une entière construction de type convention sociale entre nous, car encore faut-il quelque chose de suffisamment commun pour la permettre. A voir alors cependant si le concept s'appuie bien sur un (ou des) point commun strict incontestable qui réunit les particuliers, ou une (ou des) ressemblance qui s'en approche mais ne cerne pas bord à bord ce qui les réunit en une concordance en des points strictement qualitativement identiques... Ce n'est peut-être pas nécessaire pour disposer d'un concept à tendance universelle suffisant, mais ne garantit pas sa caractérisation précise définitive.
L'universel est-il naturel, ou naturaliste, ou transcendant ou transcendantal ? Certains semblent proposer une voie non pas socio-culturelle relativiste, ni essentialiste, mais plutôt anthropologique ... où la frontière entre naturel nécessaire et culturel reste cependant malgré tout assez floue. L'externalité du réel, en tous cas quant à elle, ne me semble pas pouvoir sérieusement être mise en doute car condition d'une connaissance vraie possible (et quand bien même j'appellerai ce réel... Esprit, c'est la faille de Berkeley, il est obligé alors de faire appel à Dieu, au sens d'une externalisation quand bien même il le nie, et pas seulement donc aux esprits des individus... d'ailleurs s'il reconnaît l'esprit d'autrui il externalise déjà... au risque sinon de contradictions ou d'incohérence insolubles, ou de complication inutile alambiquée), en revanche son contenu exact et définitif peut, dans certaines limites conditionnelles, prêter encore à discussion. Y'a aussi la question du conceptualisme qui, si j'ai compris..., se situerait entre universalisme et nominalisme. Mais la définition classique semble pour le coup le réduire à un constructivisme. Et je demande si on ne peut proposer une définition plus nuancée. Reste à savoir alors, c'est là où je ne suis pas que clair, si le concept relève bien tout de même d'un contact ou d'un lien à la structure de la réalité externe elle-même ou davantage rendu à celle de notre entendement ? Pourquoi pas un couplage différentiel, avec points de contact plutôt que recoupement exhaustif, au risque du flou irréductible ? Et jusqu'où, si on privilégie plus nettement telle hypothèse philosophique ou l'autre, révèle-t-elle bel et bien une structure définitivement établie ou susceptible de modifications ?
RépondreSupprimerje vois pas le rapport, malgré le désir que vous avez de vous épandre.
RépondreSupprimerOk, alors pas la peine de publier mes derniers envois, on arrête là pour ce sujet, aucun souci.
SupprimerSur la représentation artistique possible ou non de l'abstraction au sens de ce qui nous est commun, disons qu'il y a au moins des tentatives moins pires ou ratées que d'autres. Et il serait intéressant de se demander pourquoi. Quand est-ce qu'on se rapproche d'un lien entre eux, justement, et pas seulement d'une différence infranchissable qui les séparerait, sans en conclure pour autant une sorte de réduction fusionnelle de l'une à l'autre ? Bref sans les séparer (pure indépendance de l'universel abstrait) ni les confondre (réduction complète au particulier), donc autre chose qu'être obligé, ou du moins essayer, d'être renvoyé à l'alternative : ou l'un ou l'autre. Ne serait -ce que dans le champ de l'expression artistique, la question peut au moins s'y poser. Et dans le champ plus scientifique de la biologie, notamment avec la notion d'espèce, elle peut se poser également, à la vérité. Et elle a bien un lien avec la problématique des universaux (et non forcément la "résolution" définitive qu'elle soit universaliste ou nominaliste) et avec certains propos de votre billet . L'épandeur repenti salut bien la précision circonscrite sans faille (avec le sourire).
RépondreSupprimeril était question de la représentation de l'abstrait pas de celle de l'abstraction, encore moins artistique. Si vous commentez soyez pertinent
RépondreSupprimerPour la distinction abstrait/ abstraction, merci, cela m'éclaire en effet. Je veux bien aussi reconnaître que vous y parlez davantage de la représentation au sens strict que celle artistique. Mais vous passez bien par l'exemple de la cérémonie des JO qui est elle une tentative de représentation artistique. Mais là, il est fort possible que je ne vous comprenne pas vraiment sur ce que vous voulez me signifier. Voire que je manque beaucoup trop de bases solides rigoureuses pour vraiment vous comprendre en général. Et il semblerait que le blog ne peut compenser cela, vos indications arrivant trop par bribes, elles ne peuvent que parfois m'apprendre une distinction plus claire, ce qui n'est pas rien, mais reste trop isolée pour parvenir à corriger un défaut chez moi qui tient sans doute davantage à un manque de clarté dans la cohérence de l'ensemble. Me reste le travail de lecture à approfondir quand bien même je me retrouve souvent devant des obstacles de compréhension dont je ne trouve pas la solution. Reste en effet un point sur lequel je crois où nous pouvons être d'accord : il n'y a pas à espérer d'avoir à mieux comprendre le sujet ciblé si je ne dispose pas assez de bases suffisantes, et que le blog suppose d'avoir, et n'a pas pour vocation de m'apporter, de n'intervenir donc que si je suis bien sûr d'avoir mieux ciblé le sujet ou sinon de m'abstenir, plutôt que vous interroger sans cesse. Il sera difficile pour moi d'éviter toute erreur de ciblage, mais je vais essayer, et me montrer plus modéré dans mes interventions. Il est clair aussi que la lecture de deux de vos ouvrages ne peuvent suffire à répondre aux questions auxquelles ils me renvoient. Je continuerai donc à vous lire plus avant, et voir si je peux ou non réellement vous comprendre ou pas. Ou si je dois me rendre à l'évidence qu'il me manque décidément trop d'éléments de base pour ce faire. Ou bien que j'y trouve un point de désaccord trop important, si tant est donc que j'arrive à comprendre. Merci de prendre en compte tout de même, mais je me dis que si vous devez souvent considérer que l'autre vous parle d'autre chose que ce dont vous parlez, je me demande ce qui vous motive à publier malgré tout. Vous pourriez alors à la rigueur, lorsque je m'étends par exemple, ne publiez qu'un seul de mes envois et pas le reste, en vous contentant de m'expliquer que je m'écarte encore trop du sujet. Je comprendrais au moins cela, à défaut de comprendre exactement pourquoi. Même si oui, il est de mon devoir, moi-aussi, de prendre davantage l'initiative de m'astreindre à intervenir, dès qu'il y a incertitude sur mon degré de compréhension. Voyons au moins si je parviens sur ce point à me montrer plus conséquent.
SupprimerSouhaitant donc un échange ou une rencontre d'idées qui puisse s'avérer plus satisfaisant pour chacun, et quand bien même il serait au final à conclure que cela soit trop rare et difficile pour véritablement y parvenir, il n'est jamais totalement vain d'avoir essayé, même s'il deviendrait alors plus clairement indiqué de ne plus insister.
Correction : restreindre d'intervenir...et pas astreindre...
Supprimernon, je veux dire qu'un universel ne se représente pas. Les particuliers si.
SupprimerBon, après avoir un peu révisé votre manuel, vous rappelez qu'on confond souvent universalité de fait et universalité de droit ... Alors là, oui, vu comme ça, je veux bien admettre que j'ai loupé un épisode. Je comprends que vous ne souhaitiez pas à chaque fois vous expliquer, et que vous considériez l'avoir assez fait, mais du coup cela peut prêter souvent à malentendu. Par exemple pour la notion d'espèce : si l'un l'aborde factuellement et l'autre purement de droit, on se retrouve dans un parallélisme autistique. Certes de droit elle peut être indépendante des particuliers, de fait elle ne peut pas ignorer les exceptions susceptibles de remettre en cause son universalité ou de corriger sa délimitation. Reste la question de savoir si la notion d'espèce est bien un a priori de la raison ou si elle se construit par expérience ... Ou les deux, mais en demeurant radicalement différentes par définition (de droit ou de fait), sauf si on remet en cause les définitions de départ. Par exemple, il y a ce qu'on entend par "existence", si elle s'attribue seulement à l'idée factuelle ou aussi à celle abstraite de droit. Le coeur du malentendu est ici, je crois. Dans le fond, on ne pourrait discuter que si on est bien d'accord non seulement sur le vocabulaire et les définitions, mais bien sur les philosophies qui les implique, et la compréhension qu'on a de ces philosophies, quand bien même on serait en désaccord d'entrée sur les conditions du dialogue, chacun saurait au moins pourquoi ce dialogue n'est pas possible, et il n'y aurait plus d'insistance vaine pour aucun...
RépondreSupprimerPar exemple, je peux suivre si on me dit que l'idée d'espèce au sens large est un universel de droit. En revanche, dès qu'on donne un contenu plus exact tel que chien, il me paraît davantage devenir un universel de fait plutôt que de droit. Même si oui, je n'ai pas besoin de connaître tous les chiens pour avoir l'idée de chien. Néanmoins, chien me semble une idée beaucoup plus susceptible de changer, d'évoluer. Admettons cependant que l'idée de chien restera la même quand bien même il n'y a plus de chien sur terre. On remarque cependant qu'on modifie parfois plus profondément la classification en termes d'espèces, en déclarant telle espèce comme n'étant plus valable comme telle, ce qui pose le problème que certain universel de droit auquel on a cru puisse finir par s'avérer inexistant.
RépondreSupprimerDe fait, il s’avère qu’en biologie notamment, la notion d’espèce n’est plus guère pertinente depuis longtemps : peut-être s’agit-il d’un fait epistemique à méditer, dès lors qu’on prétend tenir compte des sciences dans ses élucubrations métaphysiques …
RépondreSupprimerPar le chien !
"il s’avère qu’en biologie notamment, la notion d’espèce n’est plus guère pertinente depuis longtemps" Voilà qui est dit avec l'autorité que confère la compétence.
SupprimerEuh, je m'y perds là ..., est-ce encore l'administrateur qui me répond ici ou non ?
RépondreSupprimercomprenez que je ne peux suivre tous vos commentaires, vous en faites quelquefois 10 par billet.
RépondreSupprimerD'accord, je peux comprendre. Mais d'abord parce que je pense en effet que c'est un fait épistémique, en lien avec le sujet, qui mérite et demande d'être posément médité. Et que j'en ai trop fait d'un coup et pas que clairement, là où en suggérer l'essentiel aurait, peut-être, suffi pour le destinataire. Volonté de bien faire de ma part mais mal régulé ... qui tend trop à refroidir la discussion éventuelle qu'à l'engager. Et cette notion d'espèce est un sujet qui invite à la prudence. Mais comprenez, vous aussi : il est également difficile de suggérer de façon suffisante sans verser dans le détail plus explicite, lorsque c'est une idée tout de même d'entrée difficile à comprendre, et que je connais votre propre promptitude à renvoyer dans les cordes si on se montre imprécis (Ça fait partie du jeu, ok, tant qu'il est a minima réciproque dans l'exigence, et qu'il demeure de bonne foi des deux côtés, c'est à dire que le sens critique y est assez honnête pour ne pas exclure toute auto-critique lorsque ça s'avère éventuellement indiqué, ce que vous me démontrez, même si je n'aurais jamais osé aller aussi loin que vous le faites.)... Malgré tout, oui, je m'y suis sans doute mal pris, pas seulement la quantité, mais aussi pas assez clair dans les liaisons (par exemple, on voit mal pourquoi je passe sans transition de la notion d'espèce à celle du genre sexué, j'aurais du souligner l'importance de l'interfécondité à définir l'espèce). Et j'ai surtout manqué de justesse sur le sujet proprement de la représentation, potentiellement fort intéressant, où je ne suis d'ailleurs pas sûr de ce qui permet la liaison entre particulier représentable et idée abstraite qui ne l'est pas ..., mais je vais m'arrêter là, pour un bon moment. Je devrais prendre plus exemple sur Entrain qui parvient indéniablement à être plus concis que moi. Mais c'était à l'idée même d'espèce à laquelle je m'attaquais..., pas seulement sa stabilité, sans vouloir non plus prétendre qu'on s'en passe aisément ... et sans me contenter de réciter les arguments connus. Sujet et/ou traitement trop vaste sans doute. Mais difficilement contournable comme illustration de problématique propre aux universaux. Allez, pour conclure, l'essentiel de ce qui serait à méditer ... est au moins passée, c'est le plus important.
RépondreSupprimerle sujet de ce blog est pourtant simple,et aisé à comprendre...
RépondreSupprimerAutant que celui de l'espèce, j'imagine...
RépondreSupprimerLe concept universel est abstrait, en cela il ne peut être représenté visuellement (dans le billet vous dites : "pas aisément représentable " ça peut laisser suggérer qu'il ne s'agit pas d'une impossibilité toute ... C'est peut-être de l'ironie. Le reste me semble assez clair, si j'ai compris : on ne représente pas l'universel "par des images". Point. Et ceux qui y prétendraient, ne serait-ce qu'un peu, sont juste dans le surgonflage propre au bullshit.).
RépondreSupprimerEt par une narration ... est-ce également impossible (L'universel serait-il de droit, intemporel, bien que de fait il pourrait parfois s'avérer faux, être remis en cause ? Ne pourrait-on alors montrer quelque chose s'approchant de la construction d'un universel par une histoire, à moins que cela reste irréductiblement à terme à vocation trop intemporelle et abstraite pour pouvoir espérer en suggérer grand chose ? ) ?
Relire Platon, puis les médiévaux, puis Peirce, Bradley, Russell, Armstrong, Tiercelin inter alia.... Un billet de blog ne peut être qu'allusif. Un yacht nommé Bayesian vient de sombrer. Je suis tenté d'ironiser, mais je ne vais pas me lancer dans un cours sur la Bayesianisme...
RépondreSupprimerPas de raccourci possible donc sur la question de l'indépendance ou la dépendance de l'universel aux particuliers.
RépondreSupprimerQuand bien même la réponse serait de l'ordre 0 ou 1, me voilà rendu à toute la gradation possible entre les deux. Il est donc normal, à mon modeste niveau, de ne pas être totalement convaincu par l'une ou l'autre position qui serait catégorique. Et s'il faut lire à chaque fois des millions de pages pour avoir une chance de vraiment comprendre, il risque de passer beaucoup d'eau sous les ponts (de la Seine) avant d'avoir une chance de voir l'universaliste convaincre celui qui aurait des réserves mais serait prêt à envisager qu'il se trompe. Disons simplement que l'universalisme catégorique n'est pas prêt de mettre tout le monde d'accord, même des universitaires et scientifiques reconnus compétents entre eux, c'est pour le coup assez ironique.
Pas des millions de pages, mais au moins distinguer : la question de l'existence des universaux, celle de la relation que Platon appelait de participation (l'instanciation de l'universel dans des particuliers), celle de comment on les connaît. Vous me demandez un manuel de philo, désolé dans ce blog vous n'aurez que des allusions. Je ne vais pas m'engager sur la querelle. Mais en effet, ma position est plus platonicienne
RépondreSupprimerMerci d'avoir accordé quelques indices d'indications. Nous pourrions discuter de ces distinctions. Notamment de la relation de participation. Admettons que le non spécialiste s'est au moins rendu compte qu'elle a fait couler beaucoup d'encre et qu'il suppose qu'elle continue à en déverser de nos jours. Il semble y avoir quelque chose de très subtil qui se joue entre participation ou re-présentation. Mais puisqu'il n'a pas le niveau suffisant pour en comprendre vraiment tous les tenants et aboutissants, que l'allusion ne peut être abordée d'une autre façon qu'avec un bagage implicite de précisions fines conséquentes, et que de toutes façons ce n'est ici ni le lieu ni le souhait ni le temps ni la place ni le sujet pour en discuter, que cela exigerait trop d'en revenir aux bases et d'exposer à chaque fois tout un cours, alors très bien, restons-en là. Lui reste surtout la question plus personnelle de l'estimation du degré réel de sa volonté et de sa capacité de savoir, avec ses seuls moyens devant les livres.
RépondreSupprimerSeul commentaire, quelque peu redondant, qui me soit accessible : l'abstrait ne se représente pas, ne serait-ce que par définition, et serait possiblement indépendant des particuliers ..., comment on y accède alors en ce cas étant une question trop complexe, il semble y avoir de multiples propositions de réponses et nuances ou de critiques, pour être abordée ici.
j"ai expliqué aussi brièvement que je pouvais la question dans mon court billet, telle qu'elle se pose depujs Platon
RépondreSupprimerSi vous voulez plus, voici un excellent article en ligne
https://encyclo-philo.fr/item/198
L'article est effectivement excellent par sa concision et sa clarté. Ça me donne envie d'approfondir ces débat et de lire ce qui s'écrit aujourd'hui sur ces questions !
SupprimerJe me suis rappelé deux questions simple(tte)s que je me posais lorsqu'on me présentait les querelles des universaux.
(1) [Par rapport au nominaliste simplet]
D'où tient-il que les choses particulières (ce chien, cet arbre, etc.) sont bien unes ? Est-ce déloyal ou incorrect de critiquer le nominaliste simplet "sur son propre terrain" en disant que ce qu'il croit être une chose particulière (par exemple ce chien) n'est en réalité qu'un nom désignant une collection d'éléments (des poils, des pattes, une queue, des canines etc.) ?
En somme, lorsqu'il désigne une chose particulière, n'y a-t-il pas déjà une opération d'abstraction que le nominaliste simplet réalise, alors qu'il la refuse chez le réaliste ?
(2) [Par rapport au réaliste simplet]
Postuler des entités séparées, n'est-ce pas beaucoup trop coûteux du point de vue épistémologique ?
Ici, j'ai toujours noté une certaine asymétrie avec les mathématiques, qu'on utilise souvent pour faire "passer la pilule" des universaux transcendants. En mathématiques, on a quand même bien des moyens pour s'assurer que les objets qu'on manipule existent. Il y a des cas où l'existence est douteuse même quand elle est établie, par exemple les entiers non-standards ou les grands cardinaux : on les crée avec des manipulations rigoureuses, mais le "working mathematician" n'en utilise jamais à ma connaissance, c'est plutôt une bizarrerie sans réelle incidence. Cela contraste avec d'autres notions fondamentales parce qu'utilisées dans diverses branches (analyse, topologie, algèbre, probabilités).
le nominaliste use de la notion de ressemblance entre particuliers,mais l'universaliste lui objecte que c'est un universel (voir Russell, problemes de philosophie
Supprimer2) les universaux séparés est la position platoniste.. Il y a de nombreux arguments en sa faveur (exemple : Gödel)
Merci ! J'avais quelque idée du sujet mais l'article est en effet le bienvenu et très bien : il arrive à exposer les principaux points de la problématique et les différentes réponses proposées de façon claire et ordonnée. Sans trop m'étirer, et en simplifiant forcément pour ce faire, j'exposerai ma propre position, qui ne prétend en aucun cas être définitive, (donc pour le moment et au stade de compréhension où j'en suis), de cette façon et dans cet ordre de progression : je tendrais plutôt spontanément en faveur d'un universalisme immanent plutôt que transcendant, puis d'un conceptualisme plutôt que d'un universalisme immanent ou d'un nominalisme, à la nuance près que la théorie des tropes (que j'ai mieux compris grâce à cet article) m'attire fortement, de par le fait de ne pas tout réduire du concept à une construction mentale. Il y a bien-sûr encore pas mal de questions et problèmes que cela soulève, j'ai à y travailler. Disons que encore une fois et au risque de me répéter, je suis souvent tenté de résoudre mon trouble par une voie du ...milieu. Mais dont je reconnais la part d'insuffisance et d'indécision qui peut être agaçante. Si on m'accule au bout du compte par un : "Soyez clair, enfin ! Vrai ou faux ? (et qu'est-ce qu'il l'est d'après vous)". Je ne pourrais que répondre par "Voilà ce qui m'apparaît le plus probable". Ce qui ne revient pas toutefois à n'importe quoi. Mais peut avoir un aspect insuffisant récurrent.
RépondreSupprimerJ'admets que lorsque je me rends en forêt, je ne me demande pas si la forêt est encore bien là ou si elle se serait modifiée radicalement, je suis sûr qu'elle demeure pour l'essentiel la même, du moins en pratique ou théorie appliquée. Mais je recommence déjà à m'écarter du sujet précis.
Concluons alors plutôt sur un trouble récurrent de ma part mais qui pour le coup reviendrait au bénéfice de Platon, me rappelant qu'on ne saurait le négliger trop aisément. Trouble récurrent dû non pas tant à la question du pourquoi fondamental, mais parce que c'est ici le point où ma position disons plutôt tendancielle se retrouve le plus fortement bousculée, qu'elle devient bien moins apte à privilégier l'idée de ressemblance à celle de point commun, mais surtout qu'elle me fixe devant ce qui, cette fois, permet, indéniablement ou le plus clairement, à la fois de lier et de détacher abstrait et concret, idée et sensible ... Je veux parler bien sûr de la spécificité fort curieuse de l'objet mathématique...
Ecrivez donc un article sur ces sujets et soumettez le à une revue !
RépondreSupprimerOulah je ne crois pas avoir encore le niveau suffisant pour cela. Au mieux, je ne suis qu'un p'tit essayiste, au sens littéral, pas un philosophe rigoureusement formé comme tel. Mais rien ne m'interdit d'y travailler et de m'améliorer. Mieux cibler et me montrer plus méthodique. Dans tous les cas, le sujet est non seulement intéressant en lui-même et...pour tous. D'ailleurs c'est un aspect important que je néglige trop et que vient me rappeler souvent vos billets : ce que notre conception du commun implique aussi de notre vie en collectivité ... Pour reprendre un point que soulève Entrain : l'unité sensée qui ne se saurait se réduire à l'unicité d'une singularité. Sans clore forcément cette unité, mais sans y perdre tout cadre d'ensemble continu. Il est difficile de savoir jusqu'où ma prétention ou conception demeurerait suffisamment cohérente et conséquente pour tenir l'équilibre. Bah j'ai déjà assez débordé comme cela sur ce billet. Merci encore, quoiqu'il en soit, du sujet proposé, des indications, du conseil et ... de l'encouragement.
RépondreSupprimerpas besoin d'être un philosophe sophistiqué: juste de lire et ne ne pas sauter sur un propos pour y mettre un sens qu'il n' a pas.
RépondreSupprimerOui, mais le propos de votre billet implique nécessairement, il me semble, d'autres questions. Et je ne sais pas s'il est si possible de simplement exposer la question théorique fondamentale (universalisme abstrait ou nominalisme du particulier) sans déjà aussi se demander celle de la validité de telle instanciation ou exemple. Et jusqu'où la différence théorique implique ou non celle pratique. Tous deux voient ici un chien, mais chacun ne conçoit pas ce qui fonde le concept de la même façon, l'intérêt est aussi de se demander ce que cela entraîne pour juger de la force de la théorie privilégiée. Mais d'accord, vous vouliez rappeler simplement une base de ce qu'impliquerait l'universalisme, qu'il ne se réduit pas aux particuliers et que l'abstrait ne se représente pas, et rejeter la possibilité de son "latéralisme" (ce que n'impliquent pas le conceptualisme ou le nominalisme, je crois, peut-être à tort, il me semble qu'ils peuvent fonctionner aussi par superposition avec léger décalage compris, plutôt que prendre un bout d'un particulier pour le mettre dans un autre, mais du coup la ressemblance exacte n'est plus proprement dans les particuliers uniquement ou leur parfait recoupement en un point commun ...), pas vous lancer en tous cas ici dans la problématique éventuelle. En passant, je ne suis pas polémiste, mais j'ai du mal à comprendre une théorie sans la confronter à son éventuelle concurrente, et effectuer quelques allers et retours avec la pratique. Mais vous semblez rejeter la pertinence de ma façon de faire assez vite, et j'avoue ne pas toujours tout à fait comprendre pourquoi. Et on évite difficilement de recommencer l'erreur lorsqu'on ne la comprends pas tout à fait en tous points. Plus court : ok je peux, moins hors-sujet : ça dépend nécessairement si je comprends bien en quoi ....
RépondreSupprimermerci mais le propos du billet n'était pas d'ouvrir une discussion sur les universaux, juste de rappeler le problème, quand un historien l'avait évoqué.
RépondreSupprimerEntre rappeler le problème de et ouvrir la discussion sur...la distance est mince, d'autant que si votre billet expose bien les deux possibilités principales propres au sujet, il me semble tout de même en privilégier une, sur le plan de l'argumentation. La réduction du général au particulier n'est certes guère sensée, mais l'idée générale possiblement nettement distincte de son instanciation particulière trouble également. Or, votre billet suppose un choix tranché nécessaire entre les deux positions, sans possibilité d'aménagement, au risque sinon de la contradiction. Bien que vers la fin, il paraisse accorder une nuance possible. Reste que : soit votre billet est impartial à se contenter de rappeler les différents partis et arguments en présence vis à vis de la problématique, soit s'il penche en faveur d'un ... il devient difficile d'éviter qu'il ne suscite quelque amorce d'apport de contradiction ou d'interrogation plus poussée. Mais certes cette difficulté n'oblige pas à la prolonger et en discuter. D''autant qu'en effet cela ne pourrait espérer aller très loin dans le format d'un blog. Votre billet a au moins le mérite de mieux faire cerner la portée de la question tout en la posant. Et de faire deviner un peu plus ... les raisons éventuelles au manque de clarté qu'on est en droit de trouver dans les propos de l'historien. Pour le reste, la fonction limitée d'un blog a sans doute en effet peu vocation à dépasser ce stade sur un sujet aussi complexe. Mais comme l'idée générale par son instanciation, ou inversement, le billet suppose plus, et ne tient pas qu'à ce qu'il contient ni peut-être à ce qui le contient ...
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