Plutarque, dans sa vie d'Alcibiade, raconte que ce dernier "Voulant rencontrer Périclès, se présenta chez lui, mais on lui dit qu'il était occupé, parce qu'il examinait comment il allait rendre ses comptes aux Athéniens. Alors Alcibiade , en s'en allant : " Ne ferait il pas mieux d'examiner comment ne pas les rendre ?"
Sur le précieux site de Remacle, on trouve la note suivante attachée au passage ici cité de Plutarque :
RépondreSupprimer"Périclès, pendant son administration, avait dépensé plus de sept mille talents; et il avait tout lieu de croire que les Athéniens n'approuveraient pas une dépense si excessive. Il suivit le conseil d'Alcibiade; et, pour n'avoir pas à rendre compte, il excita la guerre du Péloponnèse, pendant laquelle il mourut. (Voyez Aristophane, de Pace, 607, et Thucydide)"
Un conseil apparemment suivi sans avoir été réellement entendu, faute de temps pour l'entretien sollicité par Alcibiade...
Quant à Aristophane, le passage de La paix auquel la note renvoie est sans doute le suivant :
"Ensuite Périclès, craignant de partager le même sort [que celui de Phidias], en raison de votre nature et de votre humeur acariâtre [vous, Athéniens], avant de rien éprouver de fâcheux lui-même, mit la ville en feu. Il lance, faible étincelle, le décret de Mégare, qui allume la triste guerre, dont la fumée fait pleurer tous les Hellènes, ceux d'ici et ceux de là-bas. Aussitôt que s'en répand la nouvelle, la vigne craque ; le tonneau, violemment heurté, se rue sur le tonneau : il n'y a plus personne pour arrêter le mal ; la Paix a disparu."
A. Nonyme
Pour n'avoir pas à rendre compte, il proposa aux Grecs un référendum piège: s'ils disaient oui, il capitulaient devant la BCE (Barbares Coalisés d'Europe : Gaulois, Lombards, Goths, Visigoths , Bataves, Vikings, Bulgares, Macédoniens, et autres Ostrogoths) et devraient rembourser leur dette, et s'ils disaient non, ils perdraient toute chance d'aide de la BCE pour la rembourser.
RépondreSupprimerJe reste sans comprendre, le piège, où est-il?
RépondreSupprimerS'ils disent "oui", ils capitulent. S'ils disent "non", ils ne capitulent pas.
Qui plus est, si les Grecs dissent "non", il ne s'ensuit pas, "pas d'aide de la BCE". Et encore moins envisager une sortie de la BCE.
Par ailleurs les "Barbares", de quel droit jugent-ils les Grecs?
Les Barbares sont des "Barbares"!
Δήμοκριτος
S'il ne voyait pas le piège en question, est ce que Tsipras dirait à ses compatriotes que "voter non c'est avoir des chances d'obtenir un meilleur accord ?" C'est pas un peu paradoxal , non ?
RépondreSupprimerOui, ça peut être un peu paradoxal, mais encore une fois, je ne crois pas que cela veuille dire qu'il y a un piège.
RépondreSupprimerC'est la réailté "telle qu'elle est".
Je crois qu'il s'agit ici du "Dilemme du tramway grec"!
Δήμοκριτος
la question posées au peuple grec sera:
RépondreSupprimer« Acceptez-vous le projet d’accord soumis par la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fonds monétaire international lors de l’Eurogroupe du 25/06/2015 et composé de deux parties, qui constitue leur proposition unifiée ? »
limpide !
L'électeur qui va répondre "non" à cette question semble , selon Syriza, devoir aussi comprendre que même si le non est majoritaire, le gouvernement grec continuera à aller à la table de négociation et pourra obtenir quand même des délais et des annulations de sa dette. Et que les Barbares vont se montrer compréhensifs quoi qu'il arrive.
Alors pourquoi cet électeur votererait il oui, puisque le nom revient à approuver la négociation ?
Si vous trouvez cela clair, merci de m'expliquer.
Lorsque Tsipras a été élu premier ministre, le peuple voulait un représentant d'une politique qui prônait le "stop" contre les politiques "EXCESSIVES" imposées, Ce n'est pas pourtant qu'ils (les grecs et le gouvernement) ne voulaient pas (ou ne veulent pas) négocier. Ils voulaient (veulent) mais refusent aller à l’abime (là où ils allaient).
RépondreSupprimerAprès des mois de négociations, il y a eu un point où le gouvernement grec négociateur a voulu dire "nous ne pouvons plus continuer comme ça" au Fonds monétaire et à l'Eurogroupe, (notamment en ce qui concerne les retraites). Au contraire ils ont proposé d'autres propositions qui n'ont pas été acceptées.
La question est alors : « que faisons-nous ? »
Le gouvernement voyant (1) la menace de "si vous ne faites pas ce que nous voulons" vous "sortirez de l'Eurozone", puis (2) ne voulant pas continuer une négociation qui ne tient pas compte des nécessités des grecs (puisque c'est pour ça qu'ils ont été élus), Tsipras (et alii) a pris la décision d'un référendum.
Pourquoi un referendum ? Le but du référendum, c'est affirmer au monde : "nous ne pouvons pas continuer comme ça". Cependant, ils n’ont pas d’autre choix. Ou plutôt, oui, les grecs ont un autre choix, faire face aux menaces (1) et adopter la politique voulue (2), et montrer aux barbares que, (3) ce ne sont pas les grecs qui doivent céder.
Donc, les grecs peuvent voter :
(a)Le peuple veut continuer à négocier (et ils seront encore plus pauvres, plus endettés, et donc pire), MAIS ils restent dans l’Eurogroupe (MAIS PAUVRES, ENDETTES, ET DONC PIRE)
Ou
(b) Le peuple appuie le "non" et donc accepte les possibles conséquences (non souhaitées ni par le gouvernement ni par les grecs).
Le but du « non », c’est alors de dire (je me répète) « nous n’acceptons pas vos menaces » mais, c’est parce que « nous n’avons pas d’autre choix ».
Que vont-ils faire les grecs, s’ils sortent de l’Eurozone, ils ne le savent pas. Mais je vous signale qu’ils affirment : « Nous ne pourrons pas aller pire ».
Donc, le but des grecs (qui passent un très mauvais moment) c’est de refuser une austérité IMPOSE et prendre la voie de l’ESPOIR…
P. D. : le mot "référendum" a été tout de suite jugé comme "nous voulons sortir de l’Eurozone".
Cependant, le "référendum", c'est la voie choisie par Tsipras pour dire, "tout le peuple grec refuse", c'est-à-vous la balle, vous nous sortez ou vous négocier sur d'autres conditions et sans menaces.
Δήμοκριτος
on est bien d'accord : si c'est non, c'est non, et pas "non, mais oui quand même"... j'ai parlé de piège parce que Tsipras dit à la fois que le oui et le non auraient des conséquences claires, et qu'ils n'en auraient pas !
RépondreSupprimerSi le choix est " on reste ou on part", parfait. Mais ce n'est pas ainsi que le referendum a été présenté par Tsipras, qui a même suggéré jeudi qu'il pourrait le retirer, avant finalement de le laisser en place.
Si c'est "non", c'est "à vous la balle".
RépondreSupprimerle choix n'est pas 'si on reste ou en part". Ca ce sont les "possibles conséquences".
Tsipras maintient toujours et a toujours voulu la négociation, la différence, c'est qu'il aura ou n'aura pas l'appuie du peuple grec. C'est qui ezt en jeu".
lorsqu'on vous dites " vous sortez", et ce n'est pas ce dont vous chechez par le refendum, c'est normal que vous courrez pour l'éviter jusqu'à la fin.
Dèmocritos.
Ne parvenant pas à négocier avec l'eurozone, tsipras propose un referendum. So far so good. Mais ni lui ni ses adversaires en l'interprétent de la même manière.
RépondreSupprimerPour ma part, ce que j'attends de Tsipras, s'il est vraiment comme il le dit un anti capitaliste, ce sont des propositions claires sur les impôts ( près de 30% de la population ne les paie pas) , le cadastre, et l'Eglise orthodoxe. Où sont ces propositions?
je suis preneur des programmes de Syriza là dessus
Signomi, Démocritos, mais je crois que j'ai par erreur effacé votre récent commentaire en voulant le publier. Pourriez vous le renvoyez, parakalô?
RépondreSupprimerevangelos nysteri
Evangelos Nysteri
RépondreSupprimerLes grecs souffrent aujourd'hui pour les impôts, donc ce n'est pas ça ce dont il est question aujourd'hui. Sans doute il y a encore du travail à faire (mais c'est seulement en Grèce?).
Aujourd'hui ce qui est important, c'est que les grecs ont montré à l'Europe le besoin d'une Europe humanitaire et solidaire. Les grecs ont montré que l'Europe n'est pas tout simplement un système économique mais aussi un système de valeurs.
Bien à vous
Ce que vous dites est vrai. Notamment le vote grec peut inciter les Européens à essayer de consulter un peu plus les populations du continent européen avant de leur préconiser des médecines amères comme celles qu'à imposées la Troika. La responsabilité des Européens dans ce qui risque de mener au Grexit est grande. Mais politiquement celle de Tsipras est grande aussi.
RépondreSupprimerSi la crise grecque permet de démocratiser l'Europe , tout le monde s'en réjouira . Mais que se passera t il si les peuples organisent leurs référendums propres sur la dette ? Celle des français est abyssale aussi. Vont ils faire un référendum pour demander un report de leur dette, voire une annulation d'une partie ? Que se passerait il si d'autres pays en font autant ? Les europhobes anglais déjà se frottent les mains.
que se passera t il avec les petits pays européens ? Eux aussi accepteront ils de payer des impôts pour l'Europe si un pays fait défaut ? Renzi a récemment déclaré qu'il ne voulait pas d'un système "“tassa gli italiani e spendi per i greci”».
que va t-il se passer si on demande aux autres pays de faire un référendum sur le Grexit ?
plusieurs autres choses me surprennent.
D'abord, pourquoi ne pas avoir fait ce réferendum avant les négociations avec l'Eurozone ? la situation était déjà suffisamment mauvaise avant, et si un referendum avait eu lieu avant, on aurait eu un peu moins l'impression d'un chantage fait sur les créanciers.
Ensuite, je maintiens ma question : j'aimerais voir quelles propositions Syriza a faites pour changer la fiscalité .
Cela aussi ce sont des valeurs de la démocratie : une bonne répartition fiscale.
Mais il faut tenir compte d'une chose que les européens ont tendance à oublier : la Grèce subit les flots d'immigrés plus que tout autre pays européen. Elle a aussi besoin de maintenir son armée et d'avoir des frontières sûres. Près de 2% de son budget est consacré aux dépenses militaires.
Donc, au total, je trouve toujours que Tsipras me fait penser à Alcibiade.
Evangelos Nysteri
RépondreSupprimerSi Tsipras a fait quelque chose qui peut avoir comme conséquence le Grexit, ce n'est pas la responsabilité de Tsipras, puisque ce n'était pas son but.
Au contraire si Tsipras cédait, il devenait responsable de la faillite grecque.
Encore un fois j’appelle ça le « Dilemme du tramway grec ». Et il a fait le bon choix !
Le vote grec est l'image d'un gouvernement démocratique. Encore une fois, la Grèce ne fait pas un « Référendum inutile ». La Grèce a fait un Référendum pour montrer, non seulement que nous vivons dans une démocratie exemplaire (et je m’en réjouis de pouvoir le dire) mais un Référendum qui voulait dire « NOUS N’ACCEPTONS PLUS VOS PROPOSITIONS » « VOS PROPOSITIONS SONT EN TRAIN DE NOUS TUER ». Tsipras a montré au monde que ce n’est pas ni Tsipras ni Varoufakis qui parlent mais tout un peuple.
Vous critiquez le « chantage » du Réréndum, mais vous n’en parlez pas du chantage du GREXIT. Peut-on reprocher à la Grèce de faire un Référendum, tandis qu’on était en train de dire aux grecs, « vous faites ce que nous voulons, ou « DEHORS » » ? Si vous voyez qu’avant du Référendum il y avait un chantage de l’Eurogropue et du FMI, vous conclurez que la Grèce n’a pas fait AUCUN CHANTAGE. Elle a mis ses pantalons et montra au monde, qu’elle est une petite économie, un petit pays, mais qu’elle fera face au chantage.
En plus, ce ne sont pas seulement les européens qui ont fait ce chantage, mais les grecs aussi. Toutes les chaînes privatisées de la Grèce annonçaient selon les enquêtes la réussite du « OUI ». Si vous appelez à la radio ou à la télé et vous étiez pour le « non », on vous coupez la ligne. Tous les journaux grecs et du monde, parlaient de la réussite du « OUI ». Moi-même, et tout le monde à mon entourage, nous avons voté « non », en pensant que nous allions perdre. Et finalement le « non » a gagné. Vous parlez encore de chantage ?
Donc le Référendum n’a pas eu lieu avant, tout simplement parce que nous croyons que Tsipras et alii, allaient pouvoir négocier.
Je tiens à vous signaler que Paul Krugman (prix nobel d’économie) – ainsi que DSK – ont montré les erreurs du FMI et les nombreuses erreurs actuelles qui montrent une mauvaise politique envers la Grèce. Si je ne m’abuse pas le FMI même avait avouait leur erreur. Donc, encore une fois, aujourd’hui, la question n’est pas nos propositions pour changer la fiscalité (elles sont là, et sont bien réelles, il faut simplement prendre du temps de les chercher sur Internet).
Un des principaux désaccords qui ont conduit au Référendum, ça été qu’on voulait toucher les retraites. La Grèce a donné une autre proposition plus humaine qui n’a pas été accepté.
Si l’Église pour l’instant n’a pas été assez touchée (je vous rappelle que la plupart des élus sont athées), cela va venir. Et je vous signale, que l’Église est une des entités à avoir aidé le plus la population grecques affectée. Donc, il y a du travail fait, mais je ne refuse pas qu’il y a encore (et aura toujours) du travail à faire.
Qui plus est, vous avez lu Chomsky, il avait annoncé depuis des années que l’Europe était déséquilibrée, économiquement et politiquement.
Pour vous montrer encore une fois la belle union Schengen dont vous faites partie. Si un immigré à de l’asile politique en France ou en Allemagne, il a le droit de circuler dans la Schengen. Si immigré à de l’asile politique en Grèce, il n’a même pas le droit d’aller de Thessalonique à Athènes ! Et, ne croyez pas que c’est faute de la Grèce !
Il faut rendre à la Grèce ce qui lui est dû : la dignité !
Dèmocritos
La Grèce a sa dignité, en effet. Qui la lui conteste ? pas moi.
RépondreSupprimerMais à nouveau ( moi aussi) je voudrais savoir mieux comment les gens interprètent ce référendum, au delà du fait qu'il renforce la démocratie et redonne de la dignité.
Le "non" signifie -t-il que cette majorité démocratique est prête, voir même désire, le Grexit ? Après tout nombre de gens dans Syriza ont dit que les choses iraient peut être mieux sans l'Europe, avec un retour à la drachme . J'ai même lu que M. Boutari, dont j'apprécie le vin, a dit qu'il vendrait mieux son vin si la monnaie était plus faible.
Je voudrais aussi savoir si les Grecs interprètent le referendum comme signifiant l'annulation , totale ou partielle de la dette, ou non.
Et s'ils considèrent que les autres pays doivent faire un référendum aussi , pour renégocier ou annuler leur dette. Après tout ce serait aussi de la démocratie. Mais la conséquence sera sans doute alors l'éclatement de l'Europe. Déjà les Italiens, les Lettons, les Estoniens commencent à dire qu'ils ne veulent pas payer pour les retraites grecques ! Les partisans anglais du Britxit en profitent.
La montée des égoismes est là. Est ce que c'est ce que des sages comme Chomsky et Krugman souhaitent ?
Le FMI, l'Eurozone ont fait des erreurs . Mais pas les gouvernements grecs successifs ? Auraient ils dû refuser les prêts bancaires ? Auraient ils dû refuser d'entrer même dans l'Europe ? Je veux bien que l'on dépeigne l'Europe comme tyrannique, dominée par une Allemagne non démocratique et conquérante, mais il existe un système bancaire, reposant sur une solidarité entre Etats membres. Veut on la fin de ce système ? Si oui, il faut faire le choix clairement.
Et si en effet le non signifie le Grexit, et que c'est ce que veut le peuple grec, comment s'y opposer?
La seule crainte que j'ai est que , si la Grèce tourne le dos à l'Europe, elle se précipite dans les bras de Poutine, de ceux d'Aube Dorée. Je n'ai pas envie qu'Elafonissos soit vendu , comme c'était prévu l'an passé, à un consortium russe.
Mais la Grèce est un Etat souverain. Si elle veut quitter Schengen et l'Europe monétaire ( j'admets que l'europe politique n'existe pas) , let it be. Mais que les choix soient clairs! Pas comme ceux de Tspiras qui dit que le "non " au référendum est AUSSI un oui à la l'Europe !
Kyrios Evangelos Nysteri
RépondreSupprimer(J’ai une question à vous poser : vous êtes « Αγγελος » ou « ΕYάγγελος » ?)
Mais les choix sont clairs !
« Non » au référendum, n’est pas un « non à l’Europe » et par conséquent, est un « oui à l’Europe ». Si les gens (français, allemandes, italiens, espagnols, etc.) lisent « Non au Référendum est un non à l’Europe », ils ont tort.
Les gens interprètent le Référendum, comme « nous sommes conscients et prêts à tout » pour éviter d’aller mieux. MAIS, encore une fois, bien que nous soyons conscients et prêts à tout, nous voulons éviter la sortie de l’Europe. Si l’Europe veut que nous sortions, nous appuyons Tsipras.
La sortie de l’Europe est de la « propagande » européenne pour que les grecs ne fassent quoi que ce soit, et qui suivent les consignes du FMI et de l’Eurogroupe comme des consignes venant de sortir du dernier Synode de Rome !
Donc, le 5 juillet les grecs avaient en texte dans leurs mains qui disait à peu près ceci :
Acceptez-vous l’accord soumis par la Commission Européenne et la Banque centrale ?
(http://www.vincentabry.com/toute-la-tristesse-du-peuple-grec-en-1-image-53512)
Donc je vous réponds nette, nous ne parlons pas d’annulation, totale ou partielle de la dette.
Par contre, si vous voulez savoir si les grecs pensent qu’il serait souhaitable l’annulation totale ou partielle de la dette : oui, mais je crois que cela est évident. Qui ne l’aurait pas voulu !
Qui plus est, c’est arrivé au passé, plus précisément, après la deuxième Guerre mondiale, en Allemagne et grâce à la solidarité des nombreux pays (Chomsky l’avait bien montré).
Si les grecs considèrent qu’un Référendum est la solution dans tous les pays, nous ne prononçons pas sur ça.
Par contre moi, en tant qu’individu, je peux vous répondre. Si la France sent le besoin, et vous n’êtes pas sûrs qu’Hollande représente vraiment la France avec sa politique, et si votre constitution le permet, faites-le. Vous êtes libres !
Par contre ça serait un jeu « ad absurdum ».
Nous sommes désolés que les Lettons, les Estoniens et les Italiens (ces derniers changent tout le temps, je tiens à vous le signaler), ne veuillent pas payer les retraites grecques (c’est vraiment une caricature, pas de vous, mais de tout le monde). Cependant après la deuxième Guerre Mondiale, nombreux pays l’ont fait pour aider l’Allemagne (ce qui a permis à l’Allemagne devenir ce qu’elle est aujourd’hui, une puissance industrielle). Mais si demain, la Russie vient sur le territoire Estonien ou Letton, qu’ils ne viennent pas demander de l’aide de l’Europe et de personne. Car, pour quoi les grecs, les français, les allemands doivent-ils aider l’autre ? Vous l’avez dit, il s’agit là de l’égoïsme, mais pas dans ce qui fait la Grèce.
Mais Nysteri, je n’ai pas cessé d’avouer (et je crois que nombreux grecs l’auraient fait) que la crise GRECQUE n’est pas arrivée à cause de l’Europe mais de la Grèce même (et donc des gouvernements).
La Grèce a bien fait d’entrer dans l’Europe. Doit-elle regretter de l’avoir fait ? C’est le temps qui le dira !
Je vous signale seulement que la crise est quelque chose qui peut arriver, et cela est arrivé avant la Grèce. Pensé à l’Islande et au fait - signalé par le sage Paul Krugman- que l’Islande a pu rapidement sortir de la crise grâce au fait de ne pas être dans l’euro. Je ne crois cependant pas qu’il faut comparer l’économie islandaise à l’économie grecque. Par contre, comme DSK et Krugman l’ont dit, avec la politique actuelle de l’Europe, peut-être nous avons seulement le choix de sortir pour aller mieux (mais cela aurait pu s’éviter).
Dèmocritos
eimi o' angelos . Evangelos merikes phores.
RépondreSupprimerkai evangelos nysteri ...
Merci , cher Democritos, de ces éclaircissements sur le sens du référendum. Il n'était pourtant pas clair, je le maintiens.Plus haut dans mes réponses précédentes, j'ai énoncé la question posée au peuple :
« Acceptez-vous le projet d’accord soumis par la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fonds monétaire international lors de l’Eurogroupe du 25/06/2015 et composé de deux parties, qui constitue leur proposition unifiée ? »
L'Eurogroupe avait rendu clair , quant à lui, que refuser cet accord était potentiellement un refus de rester dans l'Euro. Si le sens du référendum n'avait pas été celui là pourquoi y aurait il eu toute cette mobilisation ? pourquoi les partisans du Ochi et du Nai se seraient ils opposés s'ils étaient d'accord que le non ne signifiait pas un refus de rester dans la zone euro ? Est ce que ce référendum voulait seulement dire : " oui: nous voulons rester dans la zone euro mais sans les larmes" par opposition à non : oui, nous voulons y rester, mais avec les larmes " ?
S'agissant des autres états, Islande et alii , en effet , toutes les situations sont différentes. a ma connaissance l'Islande est allé dans la crise en raison d'une spéculation à outrance des banques. En grece le problème n'est pas seulement bancaire.
Quant à Krugman, presque tous ses arguments récents sont en faveur du Grexit.
voyez du 5 juillet :
http://www.nytimes.com/2015/07/06/opinion/paul-krugman-ending-greeces-bleeding.html?&moduleDetail=section-news-2&action=click&contentCollection=Opinion®ion=Footer&module=MoreInSection&version=WhatsNext&contentID=WhatsNext&configSection=article&isLoggedIn=false&pgtype=Blogs
Angelos Nysteri:
RépondreSupprimerMerci à vous de m’avoir donné la parole pendant tout ce temps.
Je suis d’accord avec vous que tout n’a pas été clair. Mais je crois pour une première fois, que la mauvaise politique à beaucoup influencé les médias.
Donc, ma thèse est que la mobilisation était de la propagande.
Pouvez-vous croire qu'en Grèce, tout le monde pensait que le "oui" allait gagner ? Pouvez-vous croire que les journaux grecs, les chaînes privées annonçaient la victoire du "oui".
C'est pourquoi le nouveau gouvernement va refuser toutes les invitations des chaînes privées. Parce qu'elles ont été instrumentalisées. Donc vous voyez que le "Grexit" était l'instrument avec lequel on voulait combattre Tsipras, dans tous les pays européens (inclus la Grèce).
Il y a eu même de menaces pour nombreuses personnes qui ont voté "non" (par exemple: ils ont été menacés de perdre leur travail).
Donc pourquoi, le « oui » n’a gagné dans aucune région (cela est quand même très étonnant) ?
Je vous assure, ce n’est pas parce que nous voulons sortir de l’Europe.
Pour vous prouver, il suffit de voir le départ de Varoufakis. Oui, bien sûr, c’est politique, mais c’est un signe pour montrer que nous ne voulons négocier et non pas partir.
Vous le dites « l’Eurogroupe avait rendu clair […] que refuser cet accord était potentiellement un refus de rester dans l’Europe ». Mais qu’est-ce que c’est que ça ? C’est UNE MENACE. Ont-ils le droit de nous dire ça. Vous êtes meilleur que moi en logique : d’où s’en suit que refuser l’accord et refuser rester dans l’Europe ?
Ce n’est pas parce que lEurogroupe dit : « Refuser l’accord » = « refuser l’Europe », que « refuser l’accord » = « refuser l’Europe ».
Si on vous menace comme ça, vu la gravité de la menace, il est peut être compréhensible de répondre par un Référendum, pour faire face à la peur et aux menaces.
Varufakis, l’a bien dit : ils ont tout fait pour qu’on vote « oui ».
Donc, cela montre que parler du Grexit, c'était en fin de compte éviter le "non" au Référendum. Mais pourquoi ? Parce que comme vous l'avez signalé, il y a la possibilité que nombreux pays suivent la même ligne. (C’est ICI le problème pour l’Europe).
"Podemos" en Espagne a gagné du poids après tout ce qui s'est passé en Grèce (j'avoue que je ne sympathise pas avec "Podemos"). Marie le Pen maintenant veut profiter des résultats grecs pour parler de l'échec de l'Europe (je sympathise encore moins avec Le Pen).
Donc : MALHREUSEMENT, DU MALHEUR DES GRECS, TOUT LE MONDE VEUT EN PROFITER (ET C’EST CA LE PROBLEME) !
Cependant, le référendum ne voulait pas dire ni " oui: nous voulons rester dans la zone euro mais sans les larmes", ni « oui, nous voulons y rester, mais avec les larmes”.
Le Référendum ne traitait pas ces questions-là.
Mais fallait-il éviter le Référendum pour que "Podemos" ne gagne pas de pouvoir, pour que Marie le Pen ne trouve pas des bonnes excuses pour détruire l'Europe? Etc…
Oui, Krugman est pour le Grexit à cause de l'austérité à laquelle nous sommes soumis. Je crois que j’ai défendu à nombreuses reprises dans votre blog, ce que Krugman dit dans l’article que vous avez cité.
Dèmocritos
Mais mon problème était, depuis le début de cette conversation : pourquoi un référendum devant le peuple grec, si Tsipras était prêt à continuer les négociations, ne voulait pas de sortie de l'Europe ? Il n'y avait pas de menace, mais il y avait bien des échéances de prêt, et une discussion qui n'aboutissait pas.
RépondreSupprimerVoulait il renforcer sa base , comme il l'a fait en gagnant ce réferendum ? Mais il avait déjà été élu en février et il a la majorité au parlement.
Même s'il n'a pas voulu que le "non" soit interprété comme un non à l'Europe, il ne pouvait pas ignorer que ce serait la lecture que la plupart des gens feraient. Les partisans du non eux mêmes ont défendu cette lecture !
Sans doute, cher Démocrite pensez vous que
τὸ ἀντίξουν συμφέρον καὶ ἐκ τῶν διαφερόντων καλλίστην ἁρμονίαν καὶ πάντα κατ᾽ ἔριν γίνεσθαι
Héraclite
Oui Héraclite, je pourrai penser cela.
RépondreSupprimerDe mon côté, mon but a été depuis le commencement de défendre une bonne lecture des actes de Tsipras et alii, contre une mauvaise lecture qu’on peut faire, une lecture sans doute influencée par les médias et les mauvaises informations.
C'est justement parce qu'il y avait déjà une menace avant le Référendum que ce dernier a eu lieu. Elle a été avant d’annoncer le Référendum ; mais aussi, après d'avoir annoncé le Référendum – mais elle s'est intensifiée à cette étape – et elle continue à être là, quoi que l'on veuille dire.
Oui, c’est la lecture possible, voire la position de quelques-uns. Mais, en philosophie comme en politique, il ne faut pas avoir peur des conséquences d’une bonne approche. Si les autres vont lire ou interpréter autrement ce que vous dites, vous n’allez quand-même pas vous interdire de le faire ? Surtout lorsqu’il y a la vie des nombreuses personnes en jeu.
Démocritos
Je crains que la victoire de Tsipras ne soit à la Pyrrhus .
RépondreSupprimermais je suis bien d'accord que
μάχεσθαι χρὴ τὸν δῆμον ὑπὲρ τοῦ νόμου ὅκωσπερ τείχεος.
Ange Scalpe,
RépondreSupprimerVous l'avez bien signalé..
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/coulisses/2015/07/08/25006-20150708ARTFIG00056-grece-larcher-veut-un-vote-du-parlement-pour-avaliser-un-nouveau-plan-d-aide-ou-un-grexit.php
Cela n'es-il pas de la caricature ?
Il n'y a plus d'Europe solidaire et de valeurs. Cela est un fait, et l'Europe et le citoyen lambda devrait s'y inquiéter.
Dèmocritos
Ange Scalpel,
RépondreSupprimerJe vous prie de m'excuser. J'ai oublié ceci :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/08/20002-20150708LIVWWW00009-en-direct-tsipras-faillite-grexit-referendum-non-bruxelles-eurogroupe.php#679194
Dèmocritos
Je vois bien ce que le Senat et Larcher ont en tête.
RépondreSupprimerMais en même temps, pourquoi , si la Grèce a sa légitimité dans un referendum, ce recours à la consultation electorale serait il refusé aux autres pays européens? Et vous voyez bien le risque : d'autres populismes anti-grecs . ce qui serait une catastrophe.
Je dis bien " si.." . car ma preférence va à un régime européen de démocratie *indirecte*. Je me méfie des mouvements populistes. Le problème est une mauvaise représentation au sein de l'Europe, pas celui d'un choix entre des referenda populaires et des representations technocratiques .
Voyons le problème d'un autre côté:
RépondreSupprimerhttp://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/10/20002-20150710ARTFIG00139-l-allemagne-a-t-elle-rembourse-toutes-ses-dettes.php
Qu'en pensez-vous ?
Dèmocritos
Je ne trouve pas l'argument de Piketty bien bon. Est ce que les pays de la zone soviétique ont demandé à l'ex-URSS des dommages et intérêts ? Est ce que , si la Colombie parvient à faire un accord avec les FARC, ces derniers pourront demander une rente de compensation ? Ces questions relèvent de la justice transitionnelle ( cf Elster, qui dialogue avec Varoufakis) . La justice transitionnelle ne s'étend pas au delà de 50 ans. Va -ton remonter à Missolonghi ?
RépondreSupprimerJe crois aussi que les gens qui disent, tels Clémenceau " L'allemagne paiera" ne se rendent pas compte des problèmes de l'Allemagne. Ce n'est pas un pays si équilibré. Ni la France. Si l'on parle de solidarité européenne, on ne peut pas commencer à dire : " X paiera" . En fait de non solidaires, je m'inquiète surtout de la Perfide Albion. Eux sont prêts à quitter l'Euro, et personne ne s'en soucie trop.